Тема: Lojban. Могут ли его листинги служить основой для создания музыкальных произведений?

Дмитрий, на твоём форуме уже писал, что нормальной информации по этому языку найти не смог. Только описание.
А суть в том, что это попытка создать универсальный язык для общения, он никаким образом не относится
к языку программирования(т.к. нет средств разработки, языком программирования соотв. спецификация становится
только когда появляются среды разработки). Идея там лежит намного глубже на самом деле, на стыке AI.
Потому что сейчас для того, чтобы произвести перевод по смыслу, нужны ресурсы человеческого мозга.
Так вот ребята видимо хотят выделить некоторую формальную часть и создать вспомогательный функционал,
который будет осуществлять замену того самого анализа, которым сейчас, для данной задачи занимается
человеческий мозг. Грубо говоря это всё таки разговорный язык, разговорные мы не называем языком программирования.

Опять же нет компилятора - нет ЯП. ЯП это наличие хотя бы одного компилятора. Поэтому все эти википедии
и фразы вида:
"ложбан — это язык с полностью описанным синтаксисом (в форматах YACC и Грамматика, разбирающая выражение,
поэтому структура ложбанского текста может быть легко проанализирована компьютером"
Мной воспринимаются однозначно, если можно, дайте средство, покажите что оно может, потому что в текущем виде
эту фразу можно интерпретировать очень множественно. А нет средства - значит это всё значения не имеет.

А если лексика там огромна, как указано и составляет 1/4 разговорного языка, то изучить его крайне непросто,
как и создать средства разработки. В это просто мало кто полезет, надо понимать ради чего.

В двух словах:
Ради чего тратить огромное кол-во времени, мозговых ресурсов, если мы уже владеем одним разговорным языком
и можем передавать свои мысли на нём, что нам это даст? Грубо говоря нужно понимание необходимости в это лезть.
Поверхностно оценить подобные вещи сложно. Лично я бы не стал туда лезть, пока не увижу хоть что-то реальное,
а это задача автора, если автор не способен ничего показать на деле - то просто не вижу смысла, потому что
неизвестно сколько человекочасов оно требует, будет ли результат и какой, т.е. ничего неизвестно.

И кстати почему тебя так интересует эта тема?

Сообщение от >Quiet Snow<

Грубо говоря это всё таки разговорный язык, разговорные мы не называем языком программирования.

Именно это нам и нужно. С точки зрения музыканта, идея может заключаться в создании кибернетической композиции. Но это действительно слишком глубоко на сегодняшний день. Поэтому будем действовать поверхностно. Давайте подумаем - какие (грубо говоря) ноты (звуки) можно подставить под Ложбанский листинг?

Сообщение от >Quiet Snow<

И кстати почему тебя так интересует эта тема?

Оперное либретто на Ложбане. Разве это не интересно? Крупнейшие представители национальных композиторских школ использовали оригинальные тексты либретто. Не пора ли начать использовать что-то новое? Хотя бы Эсперанто... К тому же, либретто известных опер переводили на другие языки и небезуспешно. Я даже смею высказать предположение о том, что мы окажемся на пороге создания Ложбанской оперной школы.

Сообщение от ur_naz

с каких пор композиторы пишут тексты? и даже если... кому они предназначены?

Композиторы используют тексты в своих произведениях. При этом они могут их как и заимствовать, так и являться их авторами/соавторами. Они предназначены людям. Но, для того чтобы понять суть данной темы немного глубже, нужно хорошо знать не только hard/soft, а также быть в курсе веяний музыкальной композиции XX/XXI веков. Прочитав например несколько современных учебников -

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Сообщение от Дмитрий2008

К тому же, либретто известных опер переводили на другие языки и небезуспешно.

Ничего не знаю об этой тенденции. Но с точки зрения здравого смысла - затея крайне сомнительная.
Сколько людей пользуются эсперанто? Наверно это не совсем мёртвый язык.

Сообщение от Дмитрий2008

Оперное либретто на Ложбане. Разве это не интересно?

У оперы есть свой контингент слушателей. В принципе если что-то подобное нужно, лучше нанять
носителя языка, который уже данный язык знает, самому карячиться изучать - не вариант.
Просто слабо улавливаю суть, ну есть опера на одном языке, есть та же самая опера на другом языке.
Разницы в общем-то никакой. К тому же это текст, он к музыке не имеет отношения, это чисто
поэтическая тема, вокалистка тебе споёт всё что угодно, слова ей только дай. Оперу на ложбане
никто не поймёт(оперных певцов то и так фиг поймёшь, даже на родном языке, а тут они что-то будут
"спевать" из другого мира).
Суть этого явления похожа на заморочку ради заморочки, типа "зашифровать послание" и мол найдутся
редкие люди, которые его смогут прочитать. Плюс это что-то из области моды, мол "была такая тенденция".
Эсперанто ну да был, ещё был эльфийский))), на редкость красиво, кстати, звучит и "свежее" в разы,
но блин, ни пса ж не понятно.
Можно просто нанять крутецкого русского текстовика-поэта, сказать: дядька напиши мне супер певческий
красивейший текст без сомнительных фраз и он сделает. Т.е. если дело в выхлопе от произношения.
Если дело в какой-то загадочности и не имеет отношения к певческим свойствам, типа "покрыто мраком тайны",
то ну найди лингвиста, придумай идею, думаю он сделает перевод.

Сообщение от Дмитрий2008

С точки зрения музыканта, идея может заключаться в создании кибернетической композиции.

Ну если ты хочешь, именно чтобы человек не был причастен к композиции, тогда нужно смотреть в сторону
нейросетей, смотреть подходы людей, которые в этом разбираются с точки зрения музыкальной теории.
На ютубе были видео по этой теме, ложбан тут никаким образом не поможет.
Построение каких-либо человеческих мыслеформ, если ты об этом - область фантастики, недоступная в тек. момент.
Т.е. с точки зрения текста - можно даже не пытаться. Думаю ты и так понимаешь, что любые разработки в AI
распространяются на все области.

Сообщение от >Quiet Snow<

Ничего не знаю об этой тенденции. Но с точки зрения здравого смысла - затея крайне сомнительная.
Сколько людей пользуются эсперанто? Наверно это не совсем мёртвый язык.

Лично у меня только одна тенденция - поиск нового, неиспользованного и непопулярного.

Сообщение от >Quiet Snow<

У оперы есть свой контингент слушателей. В принципе если что-то подобное нужно, лучше нанять
носителя языка, который уже данный язык знает, самому карячиться изучать - не вариант.
Просто слабо улавливаю суть, ну есть опера на одном языке, есть та же самая опера на другом языке.
Разницы в общем-то никакой. К тому же это текст, он к музыке не имеет отношения, это чисто
поэтическая тема, вокалистка тебе споёт всё что угодно, слова ей только дай. Оперу на ложбане
никто не поймёт(оперных певцов то и так фиг поймёшь, даже на родном языке, а тут они что-то будут
"спевать" из другого мира).
Суть этого явления похожа на заморочку ради заморочки, типа "зашифровать послание" и мол найдутся
редкие люди, которые его смогут прочитать. Плюс это что-то из области моды, мол "была такая тенденция".
Эсперанто ну да был, ещё был эльфийский))), на редкость красиво, кстати, звучит и "свежее" в разы,
но блин, ни пса ж не понятно.
Можно просто нанять крутецкого русского текстовика-поэта, сказать: дядька напиши мне супер певческий
красивейший текст без сомнительных фраз и он сделает. Т.е. если дело в выхлопе от произношения.
Если дело в какой-то загадочности и не имеет отношения к певческим свойствам, типа "покрыто мраком тайны",
то ну найди лингвиста, придумай идею, думаю он сделает перевод.

Дело и в загадочности и в произношении одновременно.

Сообщение от >Quiet Snow<

Ну если ты хочешь, именно чтобы человек не был причастен к композиции, тогда нужно смотреть в сторону
нейросетей, смотреть подходы людей, которые в этом разбираются с точки зрения музыкальной теории.
На ютубе были видео по этой теме, ложбан тут никаким образом не поможет.
Построение каких-либо человеческих мыслеформ, если ты об этом - область фантастики, недоступная в тек. момент.
Т.е. с точки зрения текста - можно даже не пытаться. Думаю ты и так понимаешь, что любые разработки в AI
распространяются на все области.

Повторюсь ещё раз - кибернетическая композиция. В ложбанских оперных ариях, дуэтах и хорах партии могут исполнять и машины (вокодеры) и люди. Куда более сложная задача разработать принцип подстановки звуков под текст. Т.е. - создать новую технику композиции. И это в первую очередь задача человека, а не машины. Задача, которая далеко не фантастична и вполне реализуема в обозримом будущем. Я уже не первый месяц задумываюсь над этим.

Сообщение от Дмитрий2008

Дело и в загадочности и в произношении одновременно.

Эльфийский менее загадочен? Или скандинавские руны менее загадочны? Имхо этот аспект невозможно
измерить объективно. Для кого-то да лажбан мега загадочный язык. Всё индивидуально.
А по поводу новаторства, нужно не самому заявить об этом, а чтобы общество это оценило,
тоже самое касается и не новаторства, но ключевым фактором всё равно будет сложность,
объём работы и итоговое качество результата.

Сообщение от Дмитрий2008

В ложбанских оперных ариях, дуэтах и хорах партии могут исполнять и машины (вокодеры)
и люди. Куда более сложная задача разработать принцип подстановки звуков под текст.

В том-то и дело что этого ещё нет у ложбана, там вообще толком ничего ещё нет, пара человек которые чё-то
там придумали и изучили. Но разработчики вокалоидов и ворд билдеров уже давно этим заняты. Как минимум для
английского всё есть.
Открой любую более менее современную хоровую библиотеку\вокалоид и там всё это есть. Где-то больше
автоматизации, где-то меньше. Просто вводишь текст(или слоги), дальше вокалоид строит midi партию и
просто таскаешь длительности нот.

Чтобы ты вводил готовые стихи, а тебе выезжала готовая композиция - это операция уровня AI с необходимостью
человеческого анализа и прослушивания.
А всё что разрабатывается в этой теме всегда сразу идёт на все области. Т.е. если сейчас ничего подобного
нет, надо просто ждать или самому работать в области AI. Сейчас это прежде всего нейронные сети.
Более того я убеждён, что аналог человеческого мозга в железном виде сочинять музыку\рисовать картины
как человек не сможет. И подтверждений касаемо любого автономного творчества - пока нет.

Должен добавить - современная композиция и соответственно музыка требует совершенно другого восприятия слушателем. Если хотите, она большей частью уже не ощущается/переживается композитором, она конструируется по математическим законам. Например, в сочинениях того же Мессиана, можно увидеть, как ноты в привычном понимании этого слова складываются в матрицы. С одним лишь уточнением - я всё-таки назвал бы эти матрицы "спонтанными" или "ложными". Они не настолько формализованы, как требует того "классическая" математика.